tres grosses questions

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Message  Serge le Jeu 23 Juil - 18:53

Comment se fait-il que dans limited access trouve-t-on des annonces qui si elles etaient passées sur le site on se ferait rayer direct
exemple petites annonces du n° de juin 2009 rubrique je recherche
1)personne ayant enregistré l'emission de Johnny Hallyday du 13 decembre sur France 2 pour faire copie
2)Bonnes copies et cd des 5 derniers volumes de l'integrale guitare 36 à 40
Bien sur on ne parle ni de vente ni d'echanges mais c'est gros comme le nez au milieu d'une figure
Merci aux administrateurs de nous donner la ou les reponses
Ce message pourrait peut etre permettre de reintegrer des membres qui sont actuellement au purgatoire Embarassed
Embarassed Embarassed Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil bom bom bom cherry cherry cherry
Sur que moi avec un tel message c'est l'enfer qui m'attend
:-): scratch geek Sleep sunny
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Re: tres grosses questions

Message  Invité le Jeu 23 Juil - 19:02

C'est gros comme le nez sur la figure.

Un éléphant, ca trompe énormément. lol!

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Re: tres grosses questions

Message  Invité le Jeu 23 Juil - 19:10

Bonsoir Serge
Tout simplement parce que la copie privée d'une emission de telé ou radio n'est pas interdite
Ce qui est interdit c'est la diffusion , l'exploitation publique et / ou a des fins commerciales !!
Tout est en nuance !!!
Very Happy Very Happy
Un tres long texte sur les droits Sacem et Spré est disponible sur le net concernant la diffusion de la musique ! J'essaye de retrouver ca !! Very Happy

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Re: tres grosses questions

Message  Serge le Jeu 23 Juil - 19:23

Ok Hello mais les copies des 5 derniers volumes c'est un peu fort c'est pas une emission de télé mais des CD du commerce
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Re: tres grosses questions

Message  Invité le Jeu 23 Juil - 19:27

C'est vrai que ca sent le souffre cette affaire mais dans l'absolu rien n'interdit a quiquonque de faire des copies . Aprés tout depend de l'usage qu'on en fait , vaste débat ! Very Happy

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Re: tres grosses questions

Message  Serge le Jeu 23 Juil - 19:30

Je sens qu'a vouloir faire le bon samaritain je vais m'en prendre plein .........la figure
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Re: tres grosses questions

Message  Invité le Jeu 23 Juil - 19:31

Sur que moi avec un tel message c'est l'enfer qui m'attend

Apres l'enfer et le purgatoire , ceux sont les filles du paradis lol! lol!

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Re: tres grosses questions

Message  Phil le Jeu 23 Juil - 20:11

reintegrer des membres qui sont actuellement au purgatoire

Personne n'est au purgatoire pour cette raison.

Certains récidivistes s'y sont trouvés pour quelques jours sans plus.

Toute copie PRIVEE est autorisée mais on ne peit vendre ou même céder cette copie. Si on vend l'original on est tenu de vendre la copie avec ou de la détruire.

Ce qu'un autre site fait, ne nous concerne pas.

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Re: tres grosses questions

Message  jojo_75 le Ven 24 Juil - 12:18

Phil a écrit:
reintegrer des membres qui sont actuellement au purgatoire

Toute copie PRIVEE est autorisée mais on ne peit vendre ou même céder cette copie. Si on vend l'original on est tenu de vendre la copie avec ou de la détruire.
Phil je crois que c'est une légende urbaine. La loi française est différente. De mémoire concernant les oeuvres,  le texte ne dit  pas que tu doit posséder l'original pour effectuer ou posséder une copie mais que la copie doit être effectuée à partir d'une source licite ce qui est différent. Donc rien ne t'empèche d'en faire une copie et d'en revendre l'original par la suite vue que ta copie est soumise à la taxe sur les supports par la commission d'Alby. De même si la copie est licite en faire une copie reste donc licite. Ce droit RDDV a essayé de le limiter (à 5 copies)  mais à ma connaissance cette restriction n'est pas passée lors du vote de la loi Davsi.Sur la question de la diffusion, la jurisprudence définit le "cercle familial" comme étant "l'intimité du cercle familial ou d'amis constitué par la réunion de parents, d'alliés, ou de personnes ayant des relations habituelles". Donc tu peux réaliser une copie privée à partir d'une autre copie privée pour la distribuer à des personnes que tu connais. Là on sent bien une limite. Mon interprétation est que passer une annonce disant explicitement je fais une copie "à qui n'en veut" est hors du champ légal. Par contre si quelqu'un que tu connais te dit "tiens j'ai ça t'en veux une copie?" tombe dans le cadre de l'exception au droit à la copie privée. Reste à définir ce qu'est une "personne ayant des relations habituelles". A partir de combien de temps passé à discuter régulièrement sur un forum avec X ou Y ceux-ci deviennet-ils des connaissances habituelles?L'histoire de devoir posséder l'original par contre relève plus de la question du logiciel. Tu as le droits de faire une copie de ton support à titre d'archivage (backup) et que tu peux utiliser en secours en cas de pépin avec le CD original. Vu que l'on te vend une licence d'utilisation et si elle prévoit que tu puisses la  céder, dans ce cas effectivement tu n'a pas le droit de continuer à en posséder une copie vu que tu as perdu ton droit d'utilisation du logiciel.Pour finir j'aime à rappeler qu'au début des années 80, aux USA les majors d'Hollywood ont tenté de rendre illégal l'utilisation du magnétoscope domestique car d'après elles il favorisait le piratage parce que "les gens allaient enregistrer les film à la télé et plus personne n'iraient les voir en salle". Sony qui était attaqué en tant que fabricant a gagné son procés contre les studio et aujourd'hui cette victoire fait encore jurisprudence là-bas. 
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Re: tres grosses questions

Message  Phil le Ven 24 Juil - 14:00

Sur la question de la diffusion, la jurisprudence définit le "cercle familial" comme étant "l'intimité du cercle familial ou d'amis constitué par la réunion de parents, d'alliés, ou de personnes ayant des relations habituelles". Donc tu peux réaliser une copie privée à partir d'une autre copie privée pour la distribuer à des personnes que tu connais

Bin oui évidemment si on interprète comme on en a envie on en arrive à faire accepter n'importe quoi

Une diffusion n'est pas une copie.

En d'autre terme on peut montrer un film dans son cercle familiale et amis mais cela ne veut en aucune façon dire qu'on peut distribuer une copie à tous ses amis.


Mais si tout n'est que légende urbaine tout va bien. Et la législation française est identique à la législation belge à ce niveau.

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Re: tres grosses questions

Message  gradouka le Ven 24 Juil - 14:11

légalement il est tout a fait possible de s'échanger les copies d'emmission télé, elles ne sont protégées par rien , le fait même de les mettre en ligne à l'écran fait péter le protection. toutefois leur valeur doit à mon sens rester hor commerce.

par contre en ce qui concerne les copies de CD OU dvd, c'est techniquement pas possible en droit.

je ne le conseille d'ailleurs à personne, en tout cas je ne conseille à personne de se faire chopper.

un exemple, un professionnel sur sont ordi se fait contrôler pour les logiciels, il a 12 logiciels piraté essentiellement microsoft office les différentes versions , plus 89 films et 1800 musiques, il s'est pris une addition de 3000 €uros d'amende, plus 10 euros par musique et 100 par film e logiciel, un petite aprem à 28 100 €uros.

c'est pas méchament neutre, quand on se fait chopper.

à mon sens la publication étant le lieu dans lequel l'infraction a été commise, en publiant l'article la publication encour la même peine principale que l'auteur du trafic.

amitié
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Re: tres grosses questions

Message  JPM le Ven 24 Juil - 14:27

Gradouka on n'a pas lu ton compte rendu de Monaco....

Petit rappel juridique les émissions de Télés sont protégées par un copyright

JPM

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Re: tres grosses questions

Message  Phil le Ven 24 Juil - 14:58

La copie privée, une exception au droit d’auteur.


Exception au monopole du droit d’auteur (2), la copie privée doit donc être entendue de manière restrictive. Elle permet de réaliser des copies d’une oeuvre protégée par un droit d’auteur sans avoir à requérir d’autorisation de la part du détenteur des droits. En d’autres termes, si j’achète l’album cd du dernier chanteur à la mode, le détenteur des droits d’auteur sur cet album ne peut m’interdire d’en faire des copies dès lors que ces copies sont pour mon usage strictement personnel : par exemple doubler le cd sur une cassette afin de l’écouter sur mon auto radio, ou encore le numériser en format mp3 afin de l’écouter sur mon lecteur mp3 portatif ou mon ordinateur. Le texte exclut expressément toute utilisation collective desdites copies : je ne puis donc en théorie prêter l’oeuvre ou les copies que j’ai pu licitement en réaliser à mes amis pour que ceux ci à leur tour puisse faire d’autres copies.



En réalité la copie privée peut couvrir un champ d’application encore plus vaste, du en grande partie à l’imprécision de la notion de copiste : s’agit-il de celui qui offre les moyens de copier, de celui qui commande une copie, ou encore de celui qui réalise lui-même la copie ?



Dans ce dernier cas, tout le monde pourrait arguer du bénéfice de l’exception de copie privée sans jamais avoir à s’acquitter du prix de l’oeuvre ou de ses modalités d’accès : par exemple Pierre et moi copions tous deux l’album cd de la Star Academy à partir du cd original que notre ami Paul a acheté au supermarché ; qu’il s’agisse de Pierre, Paul ou de moi, nous serions tous les trois copistes et pourrions invoquer le bénéfice de l’exception de copie privée. La jurisprudence ne partage cependant pas ce point de vue, bien que ces pratiques soient très répandues : elle n’a pas hésité à rappeler que le bénéfice de la copie privée ne pouvait profiter qu’à celui qui avait acquis licitement l’oeuvre (3).



Toutefois, pour compenser le manque à gagner sur ces copies dites " incontrôlables ", a t-on également créé une rémunération pour copie privée qui consiste en une taxe prélevée sur tous les supports susceptibles d’accueillir lesdites copies : cassettes audio et vidéo vierges, tout récemment les cd vierges, et le débat actuel porte sur l’application ou non de la taxe sur les disques durs (sujet hautement sensible !). Les sommes perçues sont versées aux sociétés d’auteurs qui les redistribuent ensuite aux auteurs en fonction du classement des meilleurs vente.





le bénéfice de la copie privée ne pouvait profiter qu’à celui qui avait acquis licitement l’oeuvre (3).



C'est quand même clair qu'il faut posséder l'original pour pouvoir en posséder copie.





Ce serait trop facile autrement. J'ai 20 grands copains et chacuns acheteraient 1 CD et donneraient une copie à son copain et chacun aura un CD au 20° du prix.

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Re: tres grosses questions

Message  jojo_75 le Ven 24 Juil - 16:41

Phil a écrit: La copie privée, une exception au droit d’auteur.

[...]
Ce serait trop facile autrement. J'ai 20 grands copains et chacuns acheteraient 1 CD et donneraient une copie à son copain et chacun aura un CD au 20° du prix.

Merci Phil pour tes précisions.

Je creuse le sujet

En effet la condamnation a eu lieu après que le prévenu ait tout de même été
relaxé en première instance,
relaxé de nouveau en appel


La cour de cassation ayant faite une lecture restrictive de la notion de "l'usage privé du copiste" c'est celle-ci qui s'impose.

Mais dans cette histoire Legalis regrette que la question de la léicité de la source reste en suspens (http://www.legalis.net/breves-article.php3?id_article=2038). En clair il est condamné entre autre pour avoir diffusé ses copies ("les 17 manquants") mais pas sur le caractère condamnable de leur obtention...donc à ce jour toujours innocent concernant la possession de copies sans disposer des originaux.

J'en profite pour mettre le lien vers l'article original que tu as cité, bien qu'il date un peu il reste très intéressant

http://www.legalbiznext.com/droit/De-la-copie-a-l-anticopie

Concernat ton exemple, le résultat est que chacun aurait 20 CD pour le prix d'un seul.

Si personne ne fait de copie chacun aura 1 CD pour le prix d'un seul. Economiquement parlant il ne s'est toujours vendu que 20 CD.

Mais au lieu de 20 CD différents il y aura X exemplaires du même CD, car à n'en pas douter il y aura bien dans le lot plusieurs fan de Johnny qui choisiront Johnny plus qu'un autre, donc cela favoirsera les plus gros vendeurs au détriment des "petits" (à choisir entre Johnny et un autrre je prend Johnny).

Conclusion : la copie de cd favorise la diversité culturelle CQFD.
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Re: tres grosses questions

Message  Phil le Ven 24 Juil - 17:59

et avec le même raisonnement si les majors au lieu de vendre des CD, envoies tout leur CD gratuitement à chacun, cela fera la diversité culturelle totale.

Ce n'est pas le sujet.

L'article L. 122-5 du Code de Propriété Intellectuelle (CPI) prévoit que lorsqu'une œuvre à été divulguée, son auteur ne peut en interdire les copies ou reproductions "strictement réservées à l'usage du copiste [c'est-à-dire, en principe, celui qui effectue la reproduction] et non destinées à une utilisation collective". Cette disposition est reprise par l'article 211-3 du même code pour les artistes-interprètes et les producteurs de phonogrammes et de vidéogrammes. En vertu de cette exception, il est possible à tout un chacun par exemple de copier un film sur une cassette vidéo, un CD audio sur son disque dur, permettant à l'acquéreur légitime de jouir de l'œuvre comme il l'entend dans un cadre strictement personnel ou familial.
Cependant, l'avant-projet de loi relatif au "droit d'auteur et aux droits voisins dans la société de l'information" autorise les éditeurs, producteurs et fournisseurs de contenu à mettre en place des mesures techniques de protection, visant à empêcher la copie des œuvres dont ils sont titulaires sur certains supports ou à limiter le nombre de copies possibles.

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Re: tres grosses questions

Message  jojo_75 le Ven 24 Juil - 19:42

Phil a écrit:


le bénéfice de la copie privée ne pouvait profiter qu’à celui qui avait acquis licitement l’oeuvre (3).

C'est quand même clair qu'il faut posséder l'original pour pouvoir en posséder copie.


Si on se réfère à l'article L. 122-5 du Code de la Propriété Intellectuelle cité précédemment, rien n'interdit donc d'acquérir un original (légal), d'en faire un copie au titre de la copie à titre privé (légal) puis de revendre l'original (légal) tout en conservant pour soi la copie (et la preuve d'achat en cas de contrôle...).

Je pousse le bouchon encore plus loin : j'emprunte un CD à la médiathèque, pendant la durée du prêt je suis donc reconnu comme acquéreur licite je bénéficie donc de la protection de l'exception pour copie privée, idem pour la location d'un film.

S'il y a un avocat dans la salle ça se défend devant un tribunal?
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Re: tres grosses questions

Message  Phil le Ven 24 Juil - 22:17

mais oui évidemment

j'emprunte un CD à la médiathèque, pendant la durée du prêt je suis donc reconnu comme acquéreur licite

c'est justement l'exemple cité comme quoi ce n'est pas légal.

un emprunt n'est qu'une licence d'utilisation momentanée et non définitive.

autre article

Ne relève pas de l’exception de copie privée le fait pour un internaute, de procéder à l’échange d’œuvres cinématographiques et musicales, à la seule fin de se constituer « une collection personnelle

la copie originale du DVD et du CD et de les vendre est la piraterie. Mais il est juste dans l'utilisation d'un utilisateur de conserver des copies de DVD et les CD que l'on possède déjà, à des fins d'archivage.

l’exception de copie privée ne concerne que les CD que l'on possède. A partir du moment ou l'on s'est séparé de l'original (vente, don, destruction) on ne peut plus conserver la copie et cette copie devient illégale.


Autre article encople plus explicite:


Peut-on dès lors écarter le caractère contrefaisant d'un fichier MP3 en possédant l'original ?
Cet argument revient finalement à arguer de l'utilisation indirecte du fichier MP3 comme copie privée.
La copie privée est en effet une exception aux prérogatives de l'auteur à la double condition de détenir licitement un exemplaire de l'œuvre originale (par exemple le CD audio) et d'en réaliser soi-même une copie pour un usage personnel.
La loi du 11 mars 1957 relative au droit de la propriété littéraire et artistique (codifiée dans le Code de la propriété intellectuelle - CPI) justifiait aisément la copie privée par le fait que les actes de reproduction pour un usage personnel, compte tenu de la faible qualité des moyens de reproduction disponibles, ne portaient pas préjudice à l'auteur dès lors que le copiste avait acquis un exemplaire de l'œuvre.
La multiplication des moyens de reproduction numérique remet aujourd'hui en question cet équilibre.
La notion de copiste

Le débat actuel sur les fichiers MP3, s'il paraît remettre en cause notre bonne vieille loi de 1957 et créer un autre prétendu vide juridique (concept décidément toujours aussi tenace) n'est pourtant pas une nouveauté.
Déjà, la photocopie avait fait parler d'elle en son temps comme la coupable toute désignée de la mort prochaine, mais certaine, de l'industrie du livre. Une officine de photocopie avait même été poursuivie jusque devant la Cour de Cassation pour avoir fourni des moyens de reprographie à ses clients.
Le juge avait déclaré que le copiste ne pouvait être considéré comme celui qui réalise l'acte de reproduction (le client), mais celui qui dispose des moyens de reproduction (l'officine).
L'histoire n'étant qu'un éternel recommencement, plus récemment, une fameuse officine de « copie privée » moderne se targuait devant les caméras de l'émission Capital de la chaîne M6 de fournir à ses clients, « en toute légalité », des copies privées de CD audio, de logiciels et de jeux.
Quelques jours après le passage à l'écran de cette émission, le gérant faisait l'objet d'une perquisition suivie d'un procès retentissant le condamnant sévèrement à une peine d'un an d'emprisonnement avec sursis, 500.000 francs d'amende, la saisie du matériel, la fermeture définitive de l'établissement, ainsi que plus de 250.000 francs de dommages et intérêts au profit des différentes sociétés d'auteur s'étant constituées partie civile.
Laurent D. pensait, lui aussi, rentrer dans le cadre de l'exception de copie privée, avertissant même ses clients sur son site web que, dixit : « la loi m'autorise à vendre des compiles de MP3 sur CD-ROM que si vous possèdez les originaux, sinon faites comme vous voulez, moi je m'en cogne » jusqu'à ce que le Tribunal correctionnel de Montpellier, le 24 septembre dernier, lui rafraîchisse la mémoire sur les termes de la loi par un travail d'intérêt général de 200 heures …
Le téléchargement d'un fichier MP3 même en possédant l'original, vous l'aurez compris, ne peut donc être légal.


Peut-on légalement conserver 24 heures un fichier MP3 téléchargé sur Internet sans en posséder l'original ?
Conserver des fichiers MP3 pendant 24 heures pour rester dans la légalité : le fameux argument des sites pirates pour justifier leurs actes.
Argument tout aussi fallacieux que le téléchargement légal d'un MP3 si l'on possède l'original.
Pourtant 50% d'entre vous en sont persuadés
Fort des développements précédents concernant la copie privée, la loi ne distingue pas la durée de l'acte de reproduction ou de la conservation d'une œuvre contrefaisante.
La seule conséquence juridique de la conservation pendant 24 heures des fichiers MP3 en cause est uniquement probatoire : il sera difficile d'établir la preuve de l'acte illicite de téléchargement.
Mais ne vous méprenez pas, tout passage sur Internet laisse des traces, tout fichier enregistré sur un disque dur, même effacé par la suite, en laisse également…

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Re: tres grosses questions

Message  jojo_75 le Sam 25 Juil - 3:38

Merci Phil.

Peux tu indiquer tes sources?

J'essaie de retrouver les textes législatifs et réglementaires ainsi que les interprétations de juristes ou de tribunaux.

Car sinon sur les forum on lit tout et son contraire...

Et je n'arrive pas à trouver le texte spécifiant qu'"à partir du moment ou l'on s'est séparé de l'original (vente, don, destruction) on ne peut plus conserver la copie et cette copie devient illégale." à propos des audiogrammes et des videogrammes. Je ne parle pas des logiciels qui eux relèvent d'articles de loi plus spécifiques.


J'ai finalement trouvé des textes très intéressants car de source gouvernementale explicitant alors l'esprit de la loi DADVSI dans des termes compréhensible par tous :


"- Pourra-t-on continuer à copier des CD ?

Oui. On peut aujourd'hui copier des CD pour un usage considéré comme " familial ", c'est-à-dire pour ses proches, c'est ce qu'on appelle couramment " la copie privée ". La copie privée est un facteur clé de succès de l'offre de musique en ligne. Le projet de loi garantira le droit essentiel à la copie privée : il renforcera et consacrera la copie privée, en permettant [...]un nombre suffisant de copies à ce titre. Ce qui est interdit aujourd'hui et restera interdit par le projet de loi, c'est de diffuser des copies en un très grand nombre d'exemplaires, car on ne peut plus parler alors de copie mais de contrefaçon organisée."



" -Peut-on contourner un dispositif anti-copie ?
Non. Contourner un système anti-copie, c'est comme démonter une alarme dans un magasin de disques et de vidéos où l'on voudrait voler des CD ou des DVD. Les mesures techniques de protection visent les œuvres protégeables et ne sont pas obligatoires. D'une part le projet de loi confère une protection juridique à ces dispositifs en sanctionnant pénalement leur contournement. D'autre part le projet encadre ces mesures techniques de protection : en effet celles-ci ne peuvent empêcher un internaute qui a acheté légalement de la musique de pouvoir en faire des copies pour un usage personnel, c'est-à-dire limité à quelques exemplaires. Le projet de loi limitera précisément la notion de contournement des mesures techniques de protection, afin de permettre l'interopérabilité nécessaire à la lecture des œuvres sur tout type de matériels. Si des cas se présentent où les œuvres acquises légalement ne permettent pas d'être copiées à cause de certains dispositifs anti-copie, ils seront portés devant le collège des médiateurs, qui pourra imposer toute mesure pour permettre la copie, au besoin sous astreinte financière."

http://www.culture.gouv.fr/culture/actualites/index-droits05.html


Autres textes :
> La consolidation de la copie privée
La copie privée est le droit de réaliser en fonction du type de support, pour son usage personnel ou celui de ses proches, un nombre raisonnable de copies d'œuvres acquises légalement. L'Autorité de régulation des mesures techniques pourra être saisie par les consommateurs, pour ordonner de modifier les mesures techniques et préserver le bénéfice de la copie privée.
La copie privée sera donc préservée, tout comme la rémunération pour copie privée, qui rémunère les créateurs et contribue à l'action culturelle et au financement du spectacle vivant.


http://www.culture.gouv.fr/culture/actualites/conferen/donnedieu/davsias06.html
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Re: tres grosses questions

Message  jojo_75 le Sam 25 Juil - 4:19

Voila j'ai enfin retrouvé les éléments et cette fois issus de juristes et non plus de politiques :

http://www.feral-avocats.com/fr/nos-publications/articles_de_presse/20071/375.html

"Les juges d’appel apportent un éclairage complémentaire en considérant que l’« usage privé ne saurait être réduit à un usage strictement solitaire de sorte qu’il doit bénéficier au cercle de proches, entendu comme un groupe restreint de personnes qui ont entre elles des liens de familles ou d’amitié ». Voilà qui donne un éclairage complémentaire sur la notion d’ « usage privé »."

En clair j'ai bien le droit de faire une copie pour mes amis! cheers



Concenrnant la copie d'un DVD loué, d'après maitre Eolas (avocat au barreau de Paris) eh bien j'en ai le droit :

http://www.maitre-eolas.fr/post/2009/02/20/1321-les-droits-d-auteur-pour-les-nuls


77. Le Vendredi 20 février 2009 à 17:45 par lepoulpe

Bonjour Maître,
Merci pour ce billet qui éclaire bien des choses pour moi sur les droits d'auteurs.
J'aurais également une petite question : est-ce que l'exception à la copie privée m'autorise à faire une copie d'un CD ou d'un DVD loué ou emprunté à une médiathèque ? Dois-je détruire la copie une fois que j'ai rendu le CD/DVD ?
Merci pour vos éclaircissements !
Eolas:
L'exception de copie privée s'applique.
Copier un DVD loué est donc légal cheers
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Re: tres grosses questions

Message  Invité le Sam 25 Juil - 6:48

Tres interessant tout ca !
A ce sujet on lit tout est n'importe quoi
Merci a vous Very Happy

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Re: tres grosses questions

Message  Serge le Sam 25 Juil - 17:59

Je ne me doutais pas en posant le probleme de voir le succes rencontré
Merci à tous ceux qui ont eclairé notre lanterne sur ce sujet tres compliqué et tres contreversé
amitiés Suspect Suspect Suspect Idea Idea Idea Arrow Arrow Arrow
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Re: tres grosses questions

Message  jojo_75 le Sam 25 Juil - 23:56

Oui c'est compliqué. Et en même temps que je trouve la réponse à une question cela en soulève d'autres.
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Re: tres grosses questions

Message  Invité le Dim 26 Juil - 9:04

C'est clair que ca a l'air bien compliqué
Les jurisprudences concernant ce genres d'affaires doivent etre interessantes
Beau casse tete , les avocats doivent se regaler
Very Happy

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Re: tres grosses questions

Message  FUENTES le Mar 28 Juil - 15:06

salut à toi l' ami serge c'est de moi que tu faisait illusion??

ben voilà je suis réintégréer depuis aujourd'hui!!!!

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Re: tres grosses questions

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